「オムソーリ/ハビトゥス」は
「リヴァトレ」に名称を変更しました

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採用情報

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リヴァの本気が、僕らを動かす。〜外部パートナーから見たリヴァの現在〜

対談者プロフィール

野村京平さん株式会社あどアシスト コピーライター)

趣味:ライブ鑑賞、子育て、仕事

林晋吾さん株式会社ベータトリップ 代表)

趣味:サッカー、読書

仲井眞綾子(リヴァトレ品川 支援員)

趣味:猫、チェンマイ、ロマンスカー

それぞれのリヴァとの出会い

仲井眞:
インタビュアーを務めます、仲井眞です。今日はよろしくお願いいたします!さっそくなんですが、お二人の本業と、リヴァとの関わりについてお聞かせください。
林:
自分の会社、株式会社ベータトリップでは、うつ病の方の家族向け支援をしています。具体的には、家族向けコミュニティサイトの立上げを準備中で、9月10日にローンチ予定です。
リヴァと一緒に取り組んでいることは主に3つ。1つ目は、企業向け休職者支援サービス。2つ目は、対面の家族支援サービス立上げ。3つ目は、支援の専門家向けイベントの企画運営。

休職者支援は、主に伊藤さん(リヴァ代表取締役:伊藤崇)と2人で進めています。一方、家族支援サービスと専門家向けワークショップはリヴァのスタッフ数名にもメンバーとして参加してもらい、それぞれ3、4名のプロジェクトチームで進めています。専門家向けワークショップは2~3か月ペースで定期的に実施していて、次回が5回目になります。
野村:
林さんは、もともと金融会社にいたと伺っているので、企業向けのサービスが得意なイメージはあるのですが、家族支援のサービスやワークショップは、どんなノウハウで関わられているのか興味があります。支援やファシリテーションの経験も積んでいらっしゃるんですか?
林:
全然積んでいません(笑)。ワークショップは「人を集めること」と「コンテンツを固めること」を中心に関わっていて、当日の運営はリヴァのスタッフや、外部のコンサル会社の方にお任せしているんです。役割分担ですね。野村さんはどんな関わりをされているんですか?
野村:
自分はもともとリヴァのサービスの利用者だったんです。うつ病を発症して仕事を辞め、2012年の1月から半年ほど利用しました。その後、現在働いている制作会社に再就職して、コピーライティングを中心に新聞広告などの企画制作に携わっています。

リヴァにはすごくお世話になったという気持ちもあって、利用を終えてからもスタッフさんや他の利用者とのつながりは持っていたんですが、昨年の秋に伊藤さんから「リヴァが提供しているサービスのコンセプトを見直したいから、力を貸してもらえないか」と連絡をいただきまして。「5年以上も順調に続いているサービスのコンセプトを見直したいっていうのは深い理由がありそうだな」、「本当の課題は他にあるんじゃないかな」と思って伊藤さんに色々問いかけていくと「実はこんな課題もあるんですよ」という話になり、気づいたら色んな仕事に関わらせてもらっていました。
仲井眞:
巻き込まれたわけですね。
野村:
そうですね(笑)。リヴァのお手伝いをする上で、自分は2つの役割を担当していると考えています。

1つ目はコピーライターとしての役割。交通広告やパンフレット、ブログ記事を制作したり、サービス名称や事業コンセプト、スローガンを開発したりしています。 2つ目はクリエイティブディレクターとしての役割。ブランディングの方向性や進め方について提案したり、ロゴマークやWebサイトを制作する際などは、リヴァのスタッフという立場でディレクションをお手伝いしたりしています。

そういえば、林さんとリヴァとはどんな経緯で出会ったんですか?
林:
最初の接点は伊藤さんではなく、実は採用のグループ面談だったんです。2015年 11月、まだ会社を作る前でした。もともと自分もパニック障害とうつ病の経験があったので、当事者を支える家族を支援したいと考えていたものの、医療福祉の専門家とのつながりはゼロ。「どこかの会社と一緒にできたらな」と探していたら、リヴァを見つけた。ただ、いきなり電話しても相手にされないなと思って、採用の面談に潜り込みました。
野村:
求職者になりすまして?恐ろしい人ですね(笑)。
林:
グループ面談でビジョンや理念について伺って、すごく強い共感を覚えたんです。そこで、面談が終わってから、仲井眞さんに「こんなことを考えているんですが、一緒にできないですか?」と話しかけました。
仲井眞:
覚えてますよ。グループ面談は元々、リヴァに応募してくださる候補者にもっと会社のことを知ってもらいたい、と思って始めたんです。で、林さんが来たときに「めっちゃ一緒に働きたい人来た!」と思ったら、あ、そっちか、と(笑)。
でもそのことをきっかけに、グループ面談を「入社するしないに関わらず、ご縁を持つ可能性のある人のために実施しよう」とシフトすることができました。

代表が本気で仕事をしている、というのは大事なポイント

林:
グループ面談の後、事業計画について青木さん(リヴァ取締役)から何度かフィードバックをもらいました。そうこうするうちに、松浦さん(リヴァ広報担当)が呼びかけたメンタルヘルス系事業者の集まりにも呼んでもらい、そこで初めて伊藤さんと会ったんです。

その日は5分ぐらいしか話せませんでしたが、後日思いきって「当事者の家族向けワークショップをやりたいので、参加者の集客や会場のことについて相談に乗ってほしい」とメールしました。結果、1時間くらい会う時間をもらって「あれをやったらいいんじゃないか、こうしたらいけるんじゃないか」と意見をくれた。

すごいなと思ったのが、まだ知り合って間もない自分からメールでいきなり、ある意味ぶしつけなお願いをしたにも関わらず、すごく真剣に対応してくれたこと。もう6,7年も経営をしている人が、ド素人に真面目に付き合ってくれているなって。
野村:
オープンマインドですよね、伊藤さんは。
林:
そうなんですよね。人に対して変なフィルタをかけない。その出来事でがっちりと心をつかまれて、その後は1、2か月に1回、何かあるたびに相談していました。
そのうち「まずは専門家を集めたワークショップをやろう」と考えるようになって、一緒にやろうと伊藤さんに持ちかけて。そこから、先ほど話した具体的な仕事につながっていきました。
野村:
リヴァと関わるにあたって「伊藤さん自身が本気で仕事をしている」というのは大事なポイントだなと思います。伊藤さんってビジネスよりも、まず先に「自分に正直な生き方」に対するものすごいこだわりがあるんですよね。
伊藤さん自身も正直な生き方を実現したいと考えているし、そこにたどり着けなくて苦しんでいる人たちに対しても何とか力になりたい、という気持ちが伝わってくる。広告制作者の多くは「本気のクライアントと仕事をしたい」という欲求があるんじゃないかと思うんですけど、伊藤さんはその理想像に近いですね。

伊藤さんだけではなくて、スタッフさん一人ひとりが仕事に誇りを持っているとも感じます。スタッフさんと話をしていると、伊藤さんや青木さんの考えやスタイルに共感しながらも、必ずその人なりの「リヴァ観」や、「こう在りたい、こうしたい」というのが出てくる。決して「やらせている人」と「やらされている人」じゃないんですよね。

リヴァと利用者さん・OBOGの信頼関係が強いからこそ、できる仕事がある

野村:
林さんや自分のように、理念や仕事内容に共感して、一緒に仕事をしているパートナーが社外にも多い、というのもリヴァの面白いところだなと思います。結果、リヴァを介して別の仕事やつながりも発生していて。自分もリヴァ経由でつながったWeb制作会社に自社サイトの制作をお願いしたり、林さんからも制作に関する相談をもらったりしている。ここで一つの経済圏みたいなものができているのは、ありがたいですね。

それと自分的には、リヴァと仕事をしていくことで、うちの会社としても“あるべき姿”を見出したいという思いがあります。自分たちは新聞広告の制作を得意としているのですが、旧来型のマスメディアが相対的に力を失っていく中で、単発の広告制作ばかりを請け負っていては、いつか先細りになってしまう。もっとクライアント1社1社と深くかかわって、事業コンセプトやスローガン、ブランディングなど、“川上”の仕事の比率を増やしていきたいと考えているんです。
伊藤さんはそうした事情も理解してくれて、規模や知名度に関係なく大事な仕事を任せてくれるので、すごく有難いんですよ。リヴァとの関わりは、自分や会社にとって、今後の仕事のモデルケースになると思っています。
仲井眞:
リヴァにご協力いただいているだけではなくて、野村さんにも、野村さんの会社にもメリットがあると知れて安心しました。林さんはいかがでしょうか。リヴァとの関わりが深くなってみて、感じることはありますか?
林:
リヴァと一緒に取り組むことで、自分単独ではできないことが実現していると感じます。実現までのスピードが上がったり、規模が大きくなったりしている。専門家向けワークショップの集客は自分が中心になって進めてはいますが、「リヴァが一緒にやっている」ということが決め手になって参加してくれている人がほとんどだと思います。
仕事の質に関しても、同じことが言えるかなと。

例えば、第3回のワークショップで実施した「患者ジャーニーマップ」。これは、うつ病を患った方の発症から復帰までの行動と気持ちの変化を追いながら、支援する側が「どのタイミングで、どんなサポートを出来るか」を検討するものです。以前からずっとやりたかったんですが、実施にあたって一番難しくて、でもコアなバリューとなるのが「経験者のペルソナづくり」だと思っていて。今回はその部分を、かつてリヴァを利用し、社会復帰された方(以下、OBOG)にご協力いただきました。

あれを他のリワークや就労移行支援の事業所ができるかといったら、難しいと思うんです。謝礼を払えば人は集まるかもしれない。でも、センシティブな過去の経験や感情をあそこまでリアルに語ってくれたのは、リヴァと利用者・OBOGの強い信頼関係があるからでしょう。だからこそ、リアリティのあるペルソナが出来て、参加者にとって示唆に富んだワークショップになったのではないかと。利用者さんとの関係性の強さというのは、毎回一緒に動くと感じることですね。
野村:
利用者目線なんですよね。リヴァは、安易な復職や再就職を勧めて実績をつくるようなことをしない。利用者さんの今後の人生を見据えたサービスの在り方を、すごく意識しているなって思います。

元いた場所に戻るだけではなく、違う道を考えてもいいんじゃないか、という、ある意味“面倒くさいこと”に関して、一緒に汗をかくことをいとわない。自分が利用していた時にお世話になった青木さんをはじめ、スタッフさんみんながそういう姿勢だなと思います。
その本気が利用者さんや外部の人々にも伝わって、信頼感やブランドが醸成されている。元当事者の方を採用していることにも、その姿勢は表れているなと思います。
仲井眞:
確かに、元当事者や元利用者の社員の存在はリヴァの特色かもしれないですね。
野村:
現在はどれくらいいらっしゃいますか?
仲井眞:
社員全体の3割程度でしょうか。
野村:
サービスを提供する人と受ける人の意識の間に、壁がない。ノーマライゼーションを、身を以って実践しているのも、本気の表れだと思います。

課題はチャンス

仲井眞:
良い面をたくさんお話しいただいたのですが、外側から見て「リヴァのここが足りないよ、課題だよ」というところも、ズバリ教えてください。
林:
一緒にやっていて難しさを感じる部分は2つあります。

1つは、スタッフさんの多くが現場の支援業務を基本においていて、それ以外の業務時間の確保が難しいこと。私が一緒に進めている家族支援やワークショップは日々の支援とはまた別の仕事となるわけですが、プロジェクトには期日があるので、お互いに求めているペースが少し合わない、ということも出てきます。仕事の配分を変えたり、支援現場には入らないポジションのスタッフを検討したりするのも一つかな、と思います。

もう1つは意思決定の仕方。メンバーみんなで話して決める、ということをよくされているように感じるのですが、決定にスピードが求められると、みんなで議論する時間がない。事業所が離れているし、さっき話したような時間の制約もありますしね。だから、上位の重要なところはみんなで話すけれども、そうでないところはリーダーや個人がもっとバシバシ決めてしまってもいいんじゃないか、と思うことがあります。
仲井眞:
「みんなで話そう」文化みたいなものは、あるなと思います。
野村:
その文化には、良いところも悪いところもありますよね。決定のプロセスに関わることで、みんなで責任を負う、という意識も芽生えるでしょう。
「上から言われたからやる」というのではなくて、スタッフみんなが当事者としての意識を持ちやすいのではないかと思います。

一方で、例えば自分からご提案したものに対して伊藤さんが「いいね」とおっしゃるので、あ、決まったのかな、と思うと三週間後にひっくり返ってくる、といったことが少なくありません。こういうことが続くと、人や会社によっては疲弊したり、トラブルになることもあるでしょう。
林:
組織の中で階層を作って、権限を与えれば機能するケースもあるんでしょうけど、敢えてフラットな組織にしているのでは、とも思います。だとすると、個人の意識の持ち方で変わってくるのかなと。
野村:
広告や広報においても、やることはまだまだたくさんあるなと思います。外部に情報を発信しようとするたび、プログラムの内容やイベントの在り方などに課題が見つかったりしますから。
仲井眞:
課題山積ですね…!
野村:
課題がたくさんあるにも関わらず、6年も事業を維持・拡大し続けてこられたというのは、逆にすごい。考えるよりも先に行動していて、それが上手くいっているタイプの会社なんだろうと思うんです。

そこについては誇りに思いつつ、そろそろ固まっていなかったことを固めていくタイミングなのかなと。固めていく上では、違う畑の経験者も必要だと思っています。例えば拠点開発のノウハウを持つ人だったり、経営感覚を持つ人だったり、ブログを効果的に運用できる人だったり。

利用者さんに貢献しようというマインドは当然持った上で、福祉に限らず、色んな専門性を持った人が内部や周辺に増えていくと面白いなと思います。そういうことに、伊藤さんも社員の方も“アレルギー”がないと思うので。
林:
今後ということでいうと、自分は色々と妄想をするんです(笑)。伊藤さんやスタッフ、会社の魅力を今後どんな風に活用していけるのかなと。うつで仕事を離れた人の社会復帰に深く関わっているリヴァという会社が、内部の専門職やピアサポーター、OBOGや利用者との強い関係性を武器に、どんな面白い展開ができるのかなと。
野村:
確かに、既存のリヴァトレ事業のサービスの質は高いと思うので、今後はそれを何と掛け合わせるといいのかを考えていけるといいのかもしれない。これまで、丁寧に手を広げすぎず培ってきた純度の高いものを、色んなものと“掛け算”して、広げていくフェーズなのかもしれないですね。
林:
デジタルとか、マーケットを地方に広げるとか、患者さんとの接点のタイミングを前に持っていくとか。対象は一緒だけど、関わり方の接点を変えたり、時間軸を変えていく。そんな風にドメインを再定義して次のステージに進む時期のように思います。

二人がリヴァとともに思い描く未来

仲井眞:
最後に、お二人が今後リヴァと一緒にやっていきたいことをきかせてください。
林:
うつの当事者、リヴァでいうところの利用者さんを中心とした支援の輪をつなげていきたいと思っています。
自分自身、パニック障害やうつ病の治療ステップの中で、必要なサポートになかなか辿りつけなかった経験があります。一方で、医療機関や行政、リワークや就労移行支援などのサービス提供者側は、それぞれの視点では患者さんを見ているけれども、全体を見られていないんじゃないかと。

例えば、クリニックでは受診する時の患者さんの姿は見ているけれども、日常生活の患者さん像を捉えられているかというと、それはなかなか難しい。同じように、復職ステージで関わる支援者は、当事者のそれまでの経験や感情を理解する機会がない。いずれも、患者さんの一部しか見えていないわけです。結果、サービス提供者側の論理だけで、患者さんに関わっていることが多いように思います。

だから、患者さんを俯瞰的に見られるようにしていきたい。それには、患者さんの発症、治療、復帰の流れの中で、タッチポイントはどういうところにあるのか、どこでどんな困りごとや障壁があるのか、どんな人や支援とつながっていると次のステップにスムーズに移行できるのかを専門家の方々に知ってもらうことが必要ですし、そのうえで連携を構築していくことが大切だと思います。

併せて重視しているのが、患者さんの「感情の部分の理解」。治療のプロセスが効率的なことや時間が短いこと、距離が近いことが患者さんにとってベストかというと、必ずしもそうでない場合もある。そうした感情を含めたサポートの在り方を専門家同士で深めていけるといいなと。そうして、当事者を包括的にサポートする仕組みづくりの中心を、リヴァと一緒に担っていきたいと思っています。
野村:
当事者ならではの視点ですよね。僕も同じようなことを感じていました。
うつって実は、誰が患っても不思議じゃない病気じゃないですか。僕らも当事者ですし、全ての人がうつになる可能性がある。だから、うつについてもっと多くの人に“ふつうの病気”と捉えてもらえるようにしていきたいなと。最近、うつの経験者にインタビューさせてもらう機会が多いんですが、ほとんどの場合、「匿名」「写真ナシ」が応じてもらうための条件になるんです。

これは、もちろん本人が悪いのではなくて、僕たちがうつを許容してくれない社会に生きているからですよね。そんな社会を変えていくのも「リヴァの仕事の一つ」と伊藤さんは仰っていましたが、本当にそうだなと思います。「うつになったけど、自分なりの人生を見つけているよ」とか「疾病はあっても上手く付き合いながらやっていくこともできるんだよ」とか、そういうことを、リヴァの仕事を通じてどんどん発信していきたい。

また、「自分に正直な人生」を応援していく、ということにも取り組みたいですね。僕自身を振り返ると、うつになった遠因として「他人の価値観や物差しで生きていた」ということがあったと思います。子どもの頃から親や周囲の「こう生きてほしい」という期待に応えようとして、無理をしたり、苦しんだりしていた部分があるな、と。

そういう人って、けっこう多いんじゃないでしょうか。学校や会社を辞めてはいけない、結婚しなきゃいけない、子どもを持たなきゃいけない、男は男らしく、女は女らしく…。他人や社会から求められるだけでなく、自分でそういう“呪い”をかけてしまっている人も少なくないでしょう。そうしたものから自由になった先の幸せの形を、リヴァとの仕事を通じて伝えていきたいです。
仲井眞:
お話をうかがって、リヴァのサービスは当事者とともに創っていくものだということ、またこうしたパートナーシップそのものが「自分らしく生きるインフラ」だということを実感しました。お二人にお力添えをいただけて、本当に心強く感じます。 今日はありがとうございました。


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